«¿Por qué me preguntas eso: por desencanto, por abogado del diablo…?»

3 Dic 2011 by Angélica Sátiro, No Comments »

«¿Por qué me preguntas eso: por desencanto, por abogado del diablo…?»

entrevista publicada en EL FARO, periodico de El Salvador

Para bajar PDF con la entrevista Platica-con-Angelica-Satiro

Es brasileña y es española. Nació en un violento barrio de Brasil y vive en Barcelona. Tiene 50 años de vida y 30 de andar por el mundo promoviendo el diálogo como una herramienta social para prevenir y revertir conflictos. Está consciente de que muchos ven con recelo, incluso con burla, su trabajo, pero tiene respuestas y preguntas para todos -incluso para el entrevistador- y siempre habla con un optimismo necio sin quitarse la sonrisa. Estuvo en El Salvador contratada por el PNUD para generar un imaginario de país usando su herramienta «Diálogos con acción».

Por Élmer L. Menjívar / Fotos: José Carlos Reyes
Publicado el 11 de Noviembre de 2011

Cuando le preguntan a qué se dedica, ¿cómo responde?
Algunas personas en el mundo no tienen tanta facilidad para contestar rápidamente a esa pregunta, y yo soy una de ellas, ja, ja, ja… Digamos que me dedico principalmente a generar nuevas metodologías y nuevos conceptos de creatividad e innovación social.

Deme algún ejemplo, para que nos vayamos entendiendo…
Soy consultora del movimiento ciudadano en Guatemala, nos juntamos para desarrollar la metodología de «Diálogos con acción». Ya son cinco años y el resultado son casi 3,000 proyectos implementados. Llegamos a más de 700,000 jóvenes que estaban bloqueados, no veían posibilidad de futuro. Entonces, he tratado de construir un sueño de país con ellos, un proyecto personal de vida, un proyecto de nación y, a la vez, un proyecto de acción local. Otro ejemplo es en México, uno de los libros que he escrito está ahora como eje de la reforma de educación de niños de preescolar para trabajar su capacidad de pensar creativamente, de actuar éticamente. Más de 50,000 maestros capacitados.

Estamos hablando en un momento en que las redes sociales de internet tienen a todo el mundo conversando, ¿no hay diálogo ahí?
Yo, siendo usuaria de Facebook, de Twitter, de Linkedin, de Xing, de todo eso, y habiendo creado una plataforma propia que se llama “Crear mundos”, creo que un diálogo más a profundidad necesita un poco más que solo un intercambio de comunicación y de información. Las redes sociales nos permite elevar la voz, pero no sé que tanto nos permiten hacer la voz más profunda. Yo misma doy cursos virtuales, es decir, estoy más que a favor de todo eso, pero veo que eso no sustituye el encuentro humano, al diálogo.

¿Como define diálogo entonces?
Pablo Freire, el pedagogo brasileño, decía que el diálogo es un encuentro amoroso entre los humanos en el que el humano se humaniza. Entonces, yo creo que por más que podamos intercambiar ideas, comunicar, ampliar a través de las redes sociales, yo sé que un encuentro de tú a tú no se puede sustituir. Tú me pasas un montón de comunicación con tu cuerpo, con tu emoción, no solo con la palabra, yo te estoy escuchando entero. Con la metodología de los «Diálogos con acción» estoy todo el tiempo tratando de escuchar al grupo con todo lo que me aporta, con el lenguaje gestual, con el lenguaje plástico, con el lenguaje de la interacción, con el lenguaje del movimiento. Todo eso no te lo da todavía el 2.0.

Pero un diálogo de tú a tú con pretenciones sociales no se puede con todos, es decir, me pregunto si nos podemos sentar a dialogar con pandilleros y narcotraficantes, por ejemplo.
Un diálogo tiene alcances, pero también tiene límites. Cuando una sociedad está confrontada con cosas tan duras como las maras y sus asesinatos, uno se pregunta: ¿cómo voy a dialogar con alguien cuyo proceso de comunicación es matar, cuya consigna es matar primero y hablar después? El diálogo tiene que funcionar como vacuna o antídoto y, obviamente, hay momentos en que no se puede dialogar, aunque no se debe de desistir de dialogar. ¿Me entiendes que quiero decir con eso?

Explíqueme más…
Está estudiado que son más violentas las personas menos dialogantes, que la violencia es una herramienta donde no entra la palabra como fuerza civilizadora con posibilidades de ofrecer zonas de acuerdo. ¿Cómo vas a dialogar con quien justamente tiene como herramienta de comunicación la negación del diálogo? La violencia es imposibilidad del diálogo, una imposibilidad bastante tajante.

Hace un momento habló de antídoto y vacuna…
Sí, en México, por ejemplo, trabajo con niños desde tres añitos para que vayan creciendo en ambientes dialógicos y que construyan en sus entornos comunidades de diálogo. La posibilidad de que alguien que vive un ambiente dialógico entre en un camino violento es bastante más pequeña.

Eso es vacuna, pero quizá necesitemos más urgentemente un antídoto.
Claro, es que la sociedad ya está envenenada con la violencia. El diálogo es antídoto pero no es remedio.

¿Cuál es la diferencia?
La sociedad ya está enferma de esa violencia, ya está enferma de las maras, del narcotráfico, ya está enferma de intolerancia. Poner el diálogo en los distintos autores sociales es crear un antídoto para que la propia sociedad pueda mejorar desde adentro, porque la sanación siempre es desde adentro, es desde el cuerpo social que se pueda sanar. Entonces, cuanto más aplicamos el diálogo con los niños, con la juventud, con las familias, con los barrios, con las organizaciones, las empresas, los medios de comunicación, la religión, cuanto más vamos incluyendo a esa gente, más vamos incluyendo cultura de diálogo y menos vamos aceptado esa violencia encrudecida.

Pero dijo que algunas veces no va a ser remedio.
Porque hay algunos casos ya tan avanzados que es muy complicado a través del diálogo hacer retroceder. Junto con instaurar el diálogo hay que tener medidas de contención, punitivas, porque uno no puede decir: José asesinó 50, vamos a dialogar con José. José tiene que ser castigado. José tiene que saber que no puede ir por el mundo matando gente. Pero no existe solo José, hay un montón de Josés que tenemos que manejar para que no lleguen a matar 50.

En países como el nuestro, con recursos muy limitados, si a usted le tocara asignar prioridades, ¿en qué invertiría primero: en estrategias de prevención o acciones punitivas?
La punición, porque eso hay que tenerlo. Es obvio, uno no puede dejar la impunidad, y es que la impunidad tiene como consecuencias lo que esta acá. Claro, la no-prevención también tiene como consecuencia lo que esta acá. Entonces, ¿qué es lo que podemos hacer? Primero, invitar a todos los aliados posibles para actuar en las dos direcciones: actuar en prevención para la nueva generación y actuar en contención.

¿Dónde entra el diálogo?
Yo creo que entra en todos los procesos, pero evidentemente a la hora de punir hay que punir, el diálogo no puede sustituir la punición de un crimen porque no tiene como hacerlo, ese es su límite. Igual que no se debe aplicar punición cuando lo que hay que hacer es prevenir, yo no voy a punir a alguien que no hizo nada todavía ¿Qué tengo que hacer con ellos? Si están en una situación de riesgo, si están en un sistema que favorece que lleguen a la criminalidad hay que hacer algo, y urgente. Personalmente pienso que es tan prioritario prevenir como punir.

Eso es lo ideal, pero en lenguaje presupuestario se tiene o no se tiene dinero, y el que se tiene…
… se dedica a contención. Te voy a decir lo que pienso: el no tener dinero suele ser una buena excusa para no hacer determinadas cosas. Mi experiencia es en países que no tienen dinero, y donde no hay dinero tiene que haber ideas, tiene que haber alianzas, tiene que haber estrategias, tiene que haber creatividad social para buscar sanar lo que el dinero no cubre, porque uno de los grandes problemas es pararnos ahí y decir “pues no hay dinero y tengo que priorizar, pues priorizo el corto plazo porque es lo que me está matando, es lo que me está destrozando ahora”. Esa lógica es perfectamente entendible, pero si uno solo sigue así no ayuda a generar un país desarrollado.

Sigue sonando ideal…
No necesariamente, por ejemplo en Guatemala, cuando estaba con ese proyecto con la juventud y el Ministerio de Educación no tenía toda la partida económica para hacer el proyecto, entonces, ¿qué habría que hacer? Pues nos pusimos junto al equipo: “Vamos a pensar: ¿cuáles son los aliados que podemos llamar para apoyar esto de aquí? ¿Con cuáles, en qué tipo de estrategia montamos? ¿Qué tipo de idea generamos para suplirnos de ese dinero?” Y salió un proyecto que empezó en 2005, cambió de ministro, cambió de gobierno, y ese proyecto siguió, se convirtió en ley porque la gente lo asumió como suyo.

Sátiro es creadora de la herramienta Diálogos con acción

El punto de la prevención es un punto seguro para los políticos y candidatos, porque los resultados siempre son a largo plazo, más allá de sus gestiones…
Ahí hay una cuestión clave: no podemos dejar esa visión de mediano a largo plazo en manos solo de candidatos que van a sacar partido del discurso de la prevención. La prevención tiene que ser un valor, un tesoro de la sociedad civil, independientemente de quien esté de turno en el gobierno.

¿De quién hablamos exactamente cuando decimos sociedad civil?
Ya sé que sociedad civil también es una expresión un tanto gastada, jajaja. ¿Quién es la sociedad civil? Es tan amplia que a veces se pierde, pero la sociedad civil somos nosotros los ciudadanos, son nuestras familias, nuestras asociaciones de barrio.

¿Y de la rehabilitación qué piensa? Si con la prevención hay escepticismo, tengo la percepción de que a la rehabilitación ya se le tiene muy poca fe.
Bueno, yo ya ni hablo de rehabilitación, ¿has visto?, porque ese es un tema duro… Pero ahí yo tengo tres cosas que decir: primero, yo no creo que sea una cuestión de fe, esa palabra es peligrosa, pero sí creo que es una cuestión de confianza, confiar o no confiar en que como ciudadanos se puede lograr determinadas cosas, en que el ser humano tiene poder de cambio personal, comunitario y social. Mi otro punto es que si uno no confía en la posibilidad real de cambio, ¿qué nos queda? ¿Nos queda asesinar a todos los maleantes, a todos los que se han perdido por el camino? ¿Qué nos queda? ¿Matarlos a todos? ¿Cámara de gas como en el holocausto? ¿De qué estamos hablando?

De un tiempo para acá he oído y leído más a menudo esas propuestas de parte de ciudadanos, incluso lectores nuestros…
Hay que recuperar el poder civilizador de la palabra, como encuentro constructivo de conocimiento social del ciudadano. Yo de verdad confío en que eso es posible, y además trabajo para que eso sea posible. Me asusta la gente que cree que la violencia hay que acabarla con otro acto violento, me recuerda los totalitarismos, me huele a fascismo. Creo que el día en que la sociedad civil pierda la confianza en sí misma y en su capacidad de tomar las riendas, y que crea que hay que exterminar a determinados grupos, a partir de ahí estamos fregados como civilización. Imagínate, si ahora dicen «ahora voy a matar a los periodistas porque son tremendos, dicen lo que quieren, de la manera que quieren», y ¡pum!, asesinados los periodistas, ahora vamos a ver quiénes siguen… ¿me entiendes? Es que es volver a las barbaries, cuando quitamos el peso y el valor de la palabra compartida podemos volver a la barbarie.

¿Y si ya llegamos a la barbarie?
No creo que estamos en ella, si estuviéramos ahora mismo sería imposible lo que estamos haciendo acá, o lo que haces en El Faro, todo eso sería imposible. No, no estamos en la barbarie.

Dijo que eran tres cosas, ya me dijo dos…
La tercera es que yo no creo que eliminando los mareros acabamos con el problema, porque no creo que los mareros existan por generación espontánea. Pienso más bien sistémicamente, el sistema social funciona de una determinada manera que permite que aflore, que estimula, que surja esto. Cuando el sistema social funciona dialógicamente, difícilmente va a surgir esto. Si la sociedad genera estos residuos humanos, porque es esa la palabra -dura, pero es esa-, no basta eliminar ese residuo humano, hay que ver por qué generamos ese residuo y de qué manera cambiamos el sistema para que ese residuo no salga de nuevo.

Pero entonces, ¿qué hacemos con un delincuente? ¿Lo metemos a la cárcel y ya? Aquí está visto que las cárceles funcionan como universidades del crimen y hasta refugios para seguir delinquiendo…
Aquí y en otras partes también, en Guatemala es increíble, están organizados, tienen teléfono, comida gratis… Pienso que el hecho de que el actual sistema de punición o de regulación no funcione bien no significa que hay que eliminar todo, hay que revisar el sistema a profundidad.

¿Por qué cree que no se hace esa revisión?
No puedo decir lo que está ocurriendo aquí, no lo conozco, pero, por ejemplo, hay países donde están realizando diálogos para fortalecer estados de derechos, porque yo lo que encuentro es que somos gente de democracias débiles, de estados de derechos débiles, de ciudadanías débiles, entonces pienso que lo que hay que hacer es fortalecer el estado de derecho, es fortalecer la ciudadanía, es fortalecer la democracia. Si yo tengo un cáncer en el útero no me voy a quitar la mano, yo tengo que ir allá donde está la cosa y primero tratar de ver sistémicamente si puedo curar aquello, pero no digo «¡Ay, tengo un cáncer, voy a matarme!» Te lo digo porque yo he tenido cáncer.

Otra pregunta, a partir de lo que ha conocido…
(Interrumpe) ¿Te puedo hacer una pregunta, antes que me la hagas tú? Eso de que los periodistas siempre nos preguntan y no poder preguntarles, te voy a decir, es poco dialógico, jajajaja.

Jajaja, pero es la naturaleza de esto…
¿Pero te puedo hacer la pregunta?

Pregunte.
No hace falta que salga publicado, pero es una curiosidad. Cuando me haces esas preguntas, ¿por qué las haces? ¿Por abogado del diablo? ¿Por buscar el otro punto? ¿Para ayudar a ver críticamente las cuestiones? ¿O por un profundo desencanto?

Ehhh…
¿O por todo junto?

Es por la suma de todo eso, pero principalmente porque soy periodista, quizá desencantado porque ando preguntando y oyendo a todo el mundo y acumulo desencanto, pero también ando buscando alguna esperanza… pero mi prioridad es informar, dar más elementos para entender…
Yo te pregunto eso por una cuestión, he visto muchas cosas feas en la vida, yo misma viví una dictadura militar, estudié en un colegio militar, vi muchas torturas, desapariciones. Vengo de una historia también personal, nací en un determinado barrio, vi determinadas cosas ocurriendo y si hoy estoy acá haciendo lo que hago es porque confío en esas cartas de futuro que podemos escribir, ¿comprendes?

Creo…
Porque, por ejemplo, yo nací en un barrio periférico en Brasil, donde mucha de la gente que conocí de niña está muerta, o por bala perdida o por narcotráfico; por lo que fuera, esta gente está hoy desaparecida del mundo y yo estoy aquí hablando contigo, y estoy aquí confiando en la posibilidad del diálogo. Entonces, dada mi trayectoria, tanto personal como profesional, voy a un montón de países donde es un dilema, y yo (suspira) no desisto. Yo creo que el día que desistamos podemos quedarnos en casa o hacer así, mira (contiene la respiración), dejar de respirar, cerrar la puerta y parar. Yo necesito ver más cosas, cuanto más vea, cuanto más amplia sea mi mente, más capacidad tendré de confiar en determinadas cosas, ¿me entiende?

Ajá.
Yo creo que el diálogo no es cualquier herramienta. Yo creo que la peor pobreza no está en no tener dinero, está en tener mente miserable, porque la mente miserable por más que tenga de todo en su entorno no lo ve. Pero cuando no tenemos mente miserable, a veces hasta en un granito de arena estamos mirando todo el océano. Por eso confío que cuando cada individuo es capaz de entender que puede ampliar su capacidad de pensar, que puede pensar mejor, creativamente, críticamente, éticamente, que puede contar con los demás y construir con los demás zonas de acuerdo, aunque estén en desacuerdo en un montón de cosas. Yo confío en que ese trabajo de fondo es lo que de verdad cambia el entorno.

¿Y encuentra siempre disposición para dialogar? A veces los que tienen que dialogar no quieren…
Los que tenemos que dialogar somos todos. Nuestras sociedades latinoamericanas no tienen cultura de diálogo, tienen una historia muy reciente de dictaduras, de guerras civiles, por eso hago mi trabajo aquí. Si todos ya estuvieran ahí dialogantes ya me iba jubilaba, me iba a mi casita a ver mis monos pasar. Por eso trabajo en Latinoamérica, porque no somos cultura de diálogo, tenemos que aprender a hacerlo.

¿Cuál es su diagnóstico profesional sobre la facultad dialógica de los salvadoreños?
Mira, yo soy muy prudente cuando se trata de diagnósticos precipitados, todavía estamos en pleno proceso y preferiría no ser precipitada, pero te puedo compartir un sentir, porque los sentires son sentires y no argumentos fundamentados: yo observé unas profundas ganas de dialogar, en la gente más joven sobre todo.

Ahora una consulta profesional. Muchos periodistas nos enfrentamos al recelo de parte de lectores, colegas y funcionarios cuando le ponemos el micrófono a un criminal, un pandillero, un narcotraficante… A veces no es gente que te habla con arrepentimiento, a veces se ufanan incluso, pero lo hacemos porque creemos que en esos casos ayudamos a que se entienda mejor la realidad. ¿Qué cree usted?
Yo estoy segura de que hay que entender las cosas mejor, hay que ver lo que hay que ver, no hay que dorar la píldora, la píldora es lo que es. Pero hay una diferencia entre invitar a un ex marero a participar de un diálogo con más agentes sociales y poner un discurso suelto de un asesino frío y duro que ni está arrepentido y volvería a matar. Yo he trabajado en una cárcel con gente con 200 años de condena por cosas cruentas. A mí no me gusta como ciudadana que un medio haga sensacionalismo con ese tipo de discurso, a mí me molesta muchísimo. Pero sí es interesante conocer esa otra voz y tratar de buscar donde ubicar esa voz. Esa voz es un furúnculo, entonces, ¿de qué manera la contenemos dentro de un diálogo social más amplio? Yo pienso que así es muy diferente a solo exhibirlo. ¿Entiendes?


Ja ja ja… como ves, tengo una profunda confianza en el diálogo, es que todavía no ocurrió nada que me hiciera cambiar de idea, ni las dictaduras, ni estas cosas horribles, ni las cosas que veo, no me hizo cambiar de idea, por ahora.

Estuvo en El Salvador realizando varias jornadas de Diálogos con acción con distintos grupos para generar un imaginario de país.

¿Está consciente de que hay gente a la que no le gusta escuchar su mensaje porque lo juzgan como ingenuo, «good feeling», “wanna be”?
¿Wanna be? Jajaja… mira, yo estoy consciente, me encuentro con todo tipo de gente, desde los generales hasta los de la cárcel, desde los ministros hasta los vendedores ambulantes, desde los empresarios hasta los trabajadores, desde periodistas hasta abogados, desde los ateos hasta los más religiosos, y de distintas religiones, yo dialogo con mucha gente y soy consciente de que cada uno tiene su propio criterio para juzgar, y yo tengo el mío, y yo no desisto de seguir con eso porque confío en esta trayectoria de más de 30 años haciendo ese tipo de cosa, y casi 50 años viviendo. Confío en que el ser humano sí puede salir adelante y no solo reaccionar, y estoy segura de que a un montón de gente estas palabras le van a resbalar como teflón, por eso cuando estoy facilitando diálogos hablo yo muy poco, que hable la gente, que se escuchen, pero cuando tengo que hablar uso mi voz, no tengo otra. De todas maneras yo creo que no es mi tarea convencer a un escéptico de que el diálogo tiene sentido, pero sí es mi tarea invitar a todos los escépticos a que se permitan vivir un diálogo, mi tarea es decirle: venga, viva esto, pase por el proceso, critíquelo, pero hágalo con conocimiento, con vivencia y con experiencia, y si sigues escéptico, pues muy bien… yo creo que los escépticos tienen su papel en el mundo también... jajaja.

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